הבריחה מפולין
לאה מספרת: בסוף שנת 1939 הגיעו ל: BIAŁYSTOK, לגבול הרוסי. מרחק של 460 ק"מ מקאליש (הערה ממרי שרון), למספר ימים. הגרמנים עצרו אותם ולא נתנו להם לעבור מיד. רק אחרי שהרוסים נכנסו, הם יכלו להמשיך. משם לכפר נידח באוקראינה: BERDYANSK. ז'ניה נולדה ונקברה בברסיאנסק. שהו שם כשנתיים. סוף 1941 נסעו לטשקנט. שם היו תקופה קצרה, מאחר ולא קיבלו אישור שהייה. משם המשיכו לקולחוז קיזיאודחקן (הדגל האדום). אחרי זמן קצר למנגית באוזבקיסטאן. לא למדו שנה. בסוף המלחמה, האיגוד הפולני, הפטריוטים הפולנים, דאגו לכל יוצאי פולין. הוציאו משם גם את האזרחים הפולנים מבתי הסוהר ולדוגמא, את אביו של אברם ז"ל. משם, חזרה לאוקראינה לבנובקה עד פבר' 1946.
(הערה על סמך מידע מהויקיפדיה)
ביאליסטוק-בתחילת מלחמת העולם השנייה בשנת 1939 נכנסו לעיר חיילים גרמנים, אך מיד עזבוה, ובמקומם נכנסו חיילים סובייטיים, וצירפו את העיר לבלארוס. ב-27 ביוני 1941 הגרמנים כבשו את העיר שוב. במהלך המלחמה השמידו הנאצים את הקהילה היהודית בעיר רובה ככולה. בעיר גם פעלו גדודים של פרטיזנים, שיהודים רבים נטלו בהם חלק. ב-1945 העיר חזרה לתחומי ברית המועצות, אך הוחזרה לפולין.
ציפורה מספרת: שתי המשפחות, שלנגר ברל, חיה, לאה ומשה ברחו מפולין יחד עם צלה פרנצ'ב, ציפורה ומשה, לאוקראינה, על יד הים האזובי. בשנת 1941, הגרמנים התקרבו לגבול אוקראינה ואז המשפחות נפרדו. פרנצ'ב נסעו לטשקנט באוזבקיסטאן, מאחר ושמעון פרנצ'ב חיכה להם שם. הוא עזב את פולין הרבה לפניהם ונסע למשפחה שלו בטשקנט (הוא נולד בטשקנט). משפ' שלנגר נשארו ב- BERDYANSK- OSIPENKO דודה צלה כותבת גלויה בתאריך 24.06.1941, למשפ' שלנגר, בה היא מודיעה שהגיעו ביום חמישי ה-19.06.1941 לטשקנט ושם, בעלה שמעון קיבל אותם יפה מאד והכין עבורם דירה.
מוניעק/מיכאל גלברט מספר: (מוניעק גלברט, בן של שמולק וגולדה גלברט. גולדה כתבה גלויה מס' 14 בתאריך 03.1941, למשפ' שלנגר ושם הזכירה את מוניעק כשהוא בן 9.) מקאליש נסעו לגבול גרמניה ורוסיה, שם שילמו כסף לשני גרמנים, כדי שיעבירו אותם את נהר ה-BUG בסירה, משם הלכו ברגל לכפר. מהכפר, נסעו עם עגלה עד ROWNO בה שהו שנה. משמולק ביקשו/דרשו להסדיר ת.ז רוסית ל-5 שנים, או סיביר. מ-ROWNO עם התעודה, נלקחו למרחק של 1000 ק"מ ל-ROSTOW NA DON. משם הם עברו ל-SOWCHOZ (משק ממשלתי בשכר), שאחרי ROSTOW NA DON. עד שהגרמנים הגיעו לכוון שלהם. הגרמנים הגיעו עד לקווקאז ב-1941. הם קיבלו שם שני סוסים ועגלה. הגיעו ל- SOWCHOZ אחר ושם נולדה ברוניה בלול תרנגולים. שהו שם שנה. הגרמנים הגיעו גם ל- SOWCHOZ השני. הגרמנים תפסו אותם. הרוסים חזרו, גייסו את אבא שמולק, לצבא הרוסי. המשפחה, גולדה עם הילדים ברחו לקזחסטאן. גרו בעיר DżAMBUL. היו שם 3 שנים. מבית אחד לבית שני היה מרחק של ק"מ ויותר. זה היה בית של אוזבקי שהשכיר להם חדר. אבא שמולק נפצע והצבא העביר אותו לשרת ברוסטוב על הדון. המשפחה התכתבה וכך הוא ידע היכן אשתו והילדים. ב-1944 בא לקחת אותם ל-ROSTOW NA DON. אחרי המלחמה, נרשמו ב- żYDOWSKI KOMITET וכשהגיע הזמן לחזור לפולין, לקחו אותם ברכבת בהמות, לגבול פולניה. הגיעו ל-MIECHóW. עשו שם מיון בין הפולנים ליהודים. היו הרבה פולנים. גולדה, אמא של מוניעק מספרת בגלויה, שהוא לומד יפה ותלמיד טוב. מוניעק/מיכאל מספר שהוא היה בכתה א' שש שנים, בגלל המלחמה.
ראיון מ- 12.4.2009. עדי שרון, לאה ומשה שלנגר.
(הקלטה בעמוד נפרד)
עדי: "נתחיל בסבתא חיה. הרקע שלה."
לאה: "נולדה בקאליש ב- 23.4.1908. שמה חיה/שרה יחימוביץ. התחתנה בקאליש. גם הוריה נולדו וחיו שם עד 1939. כשאנחנו יצאנו אז שמענו שהם נפטרו עוד לפני שעשו את הגטו. אבא של אבא שלי, משה הרש שלנגר, כלומר הסבא שלנו, נולד בקאליש ונפטר כשאבא היה בן 14. אבא מצד אמא מאיר יחימוביץ וסבתא שלי מצד אמא היתה גיטל יחימוביץ. היא ממשפחת שייניק. בישראל היו מהמשפחה שלה אנשים. מאיר וגיטל יחימוביץ היו אנשים דתיים, וגם אחד הבנים, אח של סבתא חיה, אריה, היה דתי. ולו שני בנים שהיו יותר גדולים ממני. והם נספו בשואה. האח השני של אמא, שמו היה אלטער בן ציון, היה עשיר ולא דתי. כל המשפחה התעסקה בייצור כובעים"
משה: "הם עשו גם וילונות"
לאה: "לא, הם לא עשו וילונות. בקאליש היו בתי חרושת לוילונות. סבא שלי מצד אבא היה נמוך ודתי אביו היה אחד הצדיקים בקאליש. לאשתו קראו ריילע ביידיש, והיא היתה גבוהה, וממש לא היתה דומה ליהודיה. גם אבא היה דומה לה, ללא סימנים של יהודי. בפולנית שמה היה רגינה. הם התגוררו בכפר ליד קאליש, OPATÓWEK.
אני עוד זוכרת שאני הייתי בשבתות או בימי ראשון נוסעת אליהם, היו משאירים אותי אצלה, כי סבא כבר לא היה, ואני טיילתי שם בגינה. היו שם גבעולים של עגבניות שהיו גבוהים יותר ממני, כך שהייתי אז קטנה. אבא שלי נולד ב 13.10.1908 בחודש של תמיר, מזל מאזניים. באותה השנה שסבתא נולדה. מסתבר שהיתה מבוגרת ממנו בחצי שנה. לפני שעזבנו גרנו כולנו ברחוב BABINNA מס' 2. לפני המלחמה. הם לא דתיים, אלא חילוניים, ולא השתייכו לשום מפלגה. אבל, היו יוצאים ונותנים את הדירה שלהם למען אסיפות של המפלגה הקומוניסטית וזה היה מאד מסוכן. למרות שלא היו נוכחים באסיפות ושייכים למפלגה, הם נתנו את הדירה."
עדי: "מדוע? האם הדירה היתה גדולה?"
לאה: "לא מפני שהדירה היתה גדולה, אלא מפני שלקומוניסטים לא היה איפה לעשות אסיפות והם התנדבו לתת."
עדי: "אז הם היו אנשים נחמדים."
לאה: " לא, הם היו באיזשהו מקום מעוניינים כנראה במפלגה הזו. אבא היה עובד כל השנים עבודה שחורה. לא פקיד. הוא היה שטעפער, האדם שמכין את החלק העליון של הנעל. לא סנדלר. הוא הכין את הנעל ללא הסוליה. הוא עיצב את החלק העליון. ואמא התעסקה כמו המשפחה שלה עם כובעים."
עדי: "אני זוכרת שהיא סיפרה לי על ימי נעוריה שהיתה הולכת עם הוריה ומוכרת כובעים."
לאה: "בהחלט יכול להיות. כל המשפחה היתה בעסק. חיה היתה צעירה והיא עזרה להם. אחרי החתונה היא כנראה הפסיקה."
עדי: "אתם יודעים משהו על ילדותה? מלבד הכובעים?"
לאה: "אני חושבת שהיא סיימה ביה"ס יסודי. שבזמנו, זה היה דבר גדול. לעומת אבא שלי, שלא יכול היה לסיים, כי היה חייב ללכת לעבוד. אביו נפטר והוא היה צריך לפרנס את המשפחה."
עדי: "סבתא נשארה בקאליש כל הזמן? לא עברתם דירה?"
לאה: "לא, אנחנו נשארנו שם. עד שברחנו לרוסיה. עד לרגע האחרון."
עדי: "את יכולה לספר לי על האחים של סבתא חיה?"
לאה: "האח השני, הלא דתי, היה עשיר. היתה לו חנות, וגם בכובעים."
עדי: "אז הוא המשיך את העסק המשפחתי?"
לאה: "זה היה העסק שלו. אבל הוא כנראה היה איש רע או קמצן, או שאשתו לא נתנה לו. כי כשאנחנו עזבנו, אמא שלי ביקשה ממנו שייתן לה כמה גרושים לדרך, והוא לא נתן לה אפילו שום דבר!"
עדי: "והאח הדתי?"
לאה: "לאח הדתי לא היה מספיק. ההורים של אמא שלי היו כבר חולים כשאנחנו עוד היינו בקאליש. הם היו זקנים וחולים. אני זוכרת שהאמא שלה היתה נמוכה. קשה לי לזכור, כנראה בגלל שלא היה לי קשר כל כך טוב איתם."
עדי: "ושמותיהם היו? על מנת להיזכר שוב? משפחת יחימוביץ."
לאה: "לסבתא שלי מצד אמא קראו גיטל (גיטה, כלומר טובה בעברית. שם נעורים שייניק) ולבעלה קראו מאיר. סבא שלי מצד אבא, שמו היה משה, ומשה נחשון, אחי, נקרא למעשה על שמו. ומרי שרון, אחותי, נקראה על שם מאיר יחימוביץ."
עדי: "לגבי האחים של סבתא חיה. לאח העשיר לא היו ילדים. נכון?"
לאה: "נכון."
עדי: "ולאח הדתי היו שני בנים?"
לאה: "כן, שהיו גדולים ממני, אבל לא בהרבה. אבל כך אני זוכרת. הם היו כולם דתיים. אחד היה בן 14.
משה: " ואמא שלי רצתה לקחת אותו איתנו כשברחנו מקאליש לרוסיה והוא לא יכול היה להצטרף. לה היה אינסטינקט כזה, חשש שיכול להתרחש משהו נורא. היו לזה סימנים חזקים. לאמא שלי היו אינסטינקטים מאד בריאים בעניין הזה והיא הייתה מאד החלטית. הוא אמר שהוא היה בורח איתם, אך הוא לא יכול היה להשאיר את ההורים את האח שלו. לכן, הוא נשאר ונספה במלחמה כמו כל המשפחה."
לאה: "בן כמה היה האח השני?"
משה: "אני לא יודע."
עדי: "אתם יודעים את שמותיהם?"
לאה: "אני לא זוכרת. אחפש בניירת ואגיד לך."
עדי: "את השמות של האחים של סבתא חיה את זוכרת?"
לאה: "כן. אריה יחימוביץ הדתי עם שני הבנים. ואלטער בן ציון העשיר."
עדי: "ואת שמות נשותיהם?"
לאה: "לאשתו של אריה יחימוביץ קראו אידע IDA .את שמה של אשתו של אלטער אני לא מוצאת כאן בניירת. רגע, מצאתי כאן משהו. היה רב ברל במשפחת גלברט, הצדיק, שהיה הסבא של סבא ברל, אבא שלי, שנקרא על שמו. הרב ברל גלברט, הסבא רבא שלי, נולד ב-ZDUŃSKA WOLA .
עדי: "הוריו של סבא ברל, משפחת שלנגר, אמו הייתה ריילע ואביו משה הרש. והם עסקו גם בעבודת יד?
לאה: "לא, אני לא כל כך יודעת במה הוא התעסק, אולי בלימוד תורה."
עדי: "וריילע היתה עקרת בית למעשה?"
לאה: "אני לא יודעת."
עדי: "אז סבא ברל נולד באותה השנה שסבתא חיה נולדה. והוא נולד היכן? בקאליש?"
לאה: "לא, בכפר שליד. אינני יודעת איך הוא הגיע לקאליש."
עדי: "האם ידוע לך משהו על הילדות של סבא ברל? על תקופת הנעורים עד שהכיר את סבתא חיה?"
לאה: "אני לא יודעת. האם אתה יודע, משה?"
משה: "לא."
עדי: "האם אתם יודעים איך הוא הכיר אותה?"
לאה: "לא, אף פעם לא סיפרו לי."
עדי: "איך זה יכול להיות. הרי אפילו לי סיפרה סבתא חיה."
לאה: "אז בבקשה תגידי לנו."
עדי: "אני לא זוכרת יותר מדי. איך ואיפה בדיוק הם הכירו אינני יודעת, אך אני זוכרת שהיא סיפרה לי על תחילת היחסים שלהם. הוא לימד אותה לרכב על אפניים או שהרכיב אותה על האפניים. הוא רצה לתת לה נשיקה והתנצל שהוא מבקש. היא לא הסכימה, אז אני מבינה שאתם לא מכירים את הסיפור הזה."
לאה: "ממש לא."
עדי: "אז סבא הגיע לקאליש ושם הם הכירו, כן?"
לאה: "כן וגם התחתנו שם."
עדי: "כמה זמן אחרי החתונה את נולדת?"
לאה: "האם אתה יודע משה מתי הם התחתנו?"
משה: "בשנת 1932"
לאה: "לא, זה לא נכון. אני לא זוכרת מתי, אבל יש לי תעודת נישואין שלהם. אני אחפש אותה."
עדי: "טוב, אז באיזו שנה את נולדת?"
לאה: " ב-1931 הם התחתנו, עכשיו משה אמר לי. אני נולדתי בקאליש ב-1932"
עדי: "את יודעת באיזה ביה"ח?"
לאה: " לא."
עדי: "את נולדת בביה"ח?"
לאה: "כמובן, משה לא היה שם, הוא אומר."
עדי: "היתה לך אחות שלרוע המזל נפטרה."
לאה: "כן, אבל זה כבר ברוסיה, את לא רוצה לשמוע על הדרך לשם?"
עדי: " וודאי, לא ידעתי מתי אחותך נפטרה."
לאה: "אז הסיפור מאד מעניין. פרצה מלחמה ואבא שלי הרגיש שהוא צריך להגן על המולדת שלו. מכיוון שכולם התגייסו. הוא אמנם לא קיבל צו גיוס, אך הלך באופן עצמאי אחרי כולם לוורשה כדי להתגייס ולהגן על וורשה. הוא הרגיש כך. הוא הלך ברגל. 300 קילומטר. הפציצו אז את וורשה חזק מאד. הוא רץ מבית לבית והוא היה מספר לנו שהוא ברח מההפצצות והיה רואה שהבית שממנו רץ הופצץ. והוא ניצל בנס. הוא חזר ברגל לקאליש, שוב 300 ק"מ."
משה: "הוא היה מתחבא בדרך וסיפר שלעיתים היה נאלץ להיכנס לביתן של כלבים גדולים, כי לא היה לו איפה להתחבא."
לאה: "זה אני לא ידעתי, על כל פנים הוא חזר ברגל."
משה: "היו לו רגליים נפוחות. עייף וסחוט."
לאה: "גמור."
משה: "ואני עמדתי במטבח על הכסא ואמא בישלה. המטבח היה צר, של מטר וחצי. אבא פתח את הדלת. אמא התנפלה עליו. הוא ביקש מים ושיורידו לו את הנעליים. וביקש לשכב במיטה. אמא שמה לו קומפרסים על רגליים נפוחות."
לאה: "וככה הוא שכב, עד שאמא פשוט הכריחה את כולנו לברוח. כיוון שהוא לא היה בורח, לא היה לו כוח. אז הוא חזר והיינו עוד קצת בקאליש. והתחילו שם לעשות גטו. את הגטו עשו בצורה כזו שהם היו סוגרים רחובות אחד אחר השני. ואז כשהיו מתקרבים לרחוב שלנו, אמא אמרה שאנחנו צריכים לברוח. אף אחד לא רצה ולא האמין. את יודעת, כולם אמרו מה, זה יעבור מתישהו. כמו שמשה אמר, היה לה אינסטינקט חיים מאד חזק. היא פנתה גם לדודה, שהיתה עם שני ילדים. צפורה ומשה. וגם אליה פנתה שנלך יחד. בעלה של דודה לא היה, הוא נסע לפני המלחמה. הוא נולד באוזבקיסטן, בטשקנט. שמעון פרנצ'ב, בעלה של דודה צלה."
משה: "אחות של סבא ברל."
לאה: "הוא לא היה. היא נשארה עם שני ילדים. גם היא לא רצתה לנסוע. אמא פשוט שכנעה את כולם. ואנחנו התחלנו, לקחנו פקלאות על הגב, ולמשך תקופה מסויימת היתה לנו עגלה."
"שכרנו עגלה עם סוסים. לא היו מכוניות. פשוט שכרנו עגלה ועם כמה פקלאות, פעקאלאך, אמא לקחה שתי שמיכות פוך שהיו לנו בבית, היו שתיים שלוש כריות פוך שהיא גם לקחה. כמה בגדים ומהר יצאנו. עד לרכבת. ומהרכבת אנחנו נסענו עד לגבול של רוסיה."לאה: "עד לביאליסטוק ששם כבר היו גרמנים כשאנחנו הגענו. כי זה היה..."
משה: "בדרך שנסענו ברכבת, היו הפגזות גרמניות על הרכבת, והרבה מאד אנשים, כמעט כולם ירדו בספיד מהרכבת, כדי להתחבא מאחורי השיחים עד שהפסיקו. ברגע שהפסיקו והמטוסים עברו ולא חזרו, אז חזרנו לרכבת והמשכנו לנסוע לגבול של ביאליסטוק."
לאה: "לגבול הרוסי."
משה: "התקופה היתה חרפית, התחילו גשמים והיה בוץ. כשהגענו לגבול, ירדנו מהרכבת. הלכנו ברגל. כולם היו חייבים ללבוש על הידיים את הטלאי הצהוב. אבא שלי לא לבש טלאי צהוב, הוא הרגיש את עצמו שהוא לא נראה כיהודי. כשגרמני צעק עליו הוא הסתכל עליו והגרמני אמר לו לך. אח"כ גרמני אחר עצר אותו, אמר לו תלבש טלאי, ונתן לו מכה בראש עם הקנה של הרובה."
לאה: "ובביאליסטוק, הגרמנים עשו דברים מאד אכזריים. הם אמרו לכל היהודים שישכבו על פסי הרכבת. ומרחוק ראינו שבאה רכבת. אבל הרכבת באה על הפסים המקבילים. לא על הפסים האלה. אבל זה היה מעשה אכזרי ביותר."
משה: "חיפשו דרך."
עדי: "מהירה ויעילה לחסל."
לאה: "ואבא לא לבש את הטלאי לא רק מפני שהוא חשב שהוא לא דומה, אלא מפני שהגאווה שלו לא נתנה לו לעשות את זה, לא רצה."
עדי: "מעניין שהוא הצליח בכל זאת להינצל, למרות שהוא לא..."
לאה: "מפני שאת הכרת אותו, היו לו עיניים כחולות, נראה כמו גוי, וכשהגרמני אמר לו "היי יו" הוא הפנה את הראש בכעס. הגרמני הסתכל עליו ועשה לו עם היד, לך הלאה. כי הוא לא זיהה אותו שהוא יהודי. אבל אח"כ, את יודעת, הגרמנים נסוגו והרוסים נכנסו ואז אנחנו עברנו את הגבול לרוסיה. אז איך אנחנו הגענו?"
משה: "מפני שעדיין לא הייתה פקודה מוחלטת לעצור את היהודים. עדיין היה הסכם מסויים בין היטלר לסטאלין. ההסכם היה בתוקף, שהיה מותר לו לעשות את זה."
לאה: "לביאליסטוק נכנסו רוסים. היתה תקופה שהם היו מתחלפים ככה. קודם כל היו פולנים, אח"כ נכנסו גרמנים, אח"כ נכנסו הרוסים. וכשהרוסים נכנסו, אז נתנו לנו לעבור לרוסיה. ונכנסנו קודם כל לאוקראינה, נכון?"
משה: "נכנסנו לכפר נידח. זה היה כבר חורף ושלג. אני זוכר שהיה בבית חימום. הייתי מופשט וכולם צחקו ממני ואני התביישתי. כדי להוריד בגדים ישנים ולהחליף בגדים, הפשיטו אותי. אמא נהנתה מזה שהייתי מופשט. וזכורים לי התרנגולות. למעשה זה היה כמעט מרתף. החלון היה בגובה של האדמה. שם גרנו חודש או חודש וחצי. לפני שנסענו..."
לאה: "זה היה בית של כפריים, כזה מחימר GLINA . אבל לא במרתף. זה היה רק חדר אחד. אני לא זוכרת מרתף."
משה: "היישוב הראשון היה כך, במרתף."
לאה: "היו עוד מקומות שהיינו בהם, בטשקנט. מה שלי זכור, הכפר הראשון שנכנסו אצל האוקראינים, זה שהם קיבלו אותנו יפה מאד. נתנו לנו לאכול, נתנו לנו חזיר לאכול. שמאלץ עם תפו"א. מה שמשה אומר לא זכור לי. ואחרי זה, נסענו לרוסיה מאוקראינה. נסענו לרסטוב. מה זה ברדיאנסק?"
משה: " BERDYANSK זה היה איפה שגרנו יותר משנה."
עדי: "האם לסבא ברל היתה רק אחות אחת? שמה היה צ'וצ'ה?"
לאה: "צלה."
עדי: "היא נולדה שלנגר. האם את יודעת איפה היא נולדה? היא היתה מבוגרת יותר מסבא ברל?"
לאה: "כן, היא כנראה נולדה איפוא שסבא ברל, בעיירה הזו."
עדי: "האם את יודעת בכמה שנים היא מבוגרת יותר ממנו?"
לאה: "לא."
משה: "שנתיים."
עדי: "אז היא נולדה ב 1906. "
לאה: "כנראה, כי אני לא יודעת."
עדי: "יש משהו שאתם יודעים עליה?"
לאה: "רק שהיא התחתנה עם איש יהודי מאוזבקיסטאן, שימק, SZIMEK"
משה: " קראו לו שימק ולהם שני ילדים."
עדי: "שם המשפחה שלו?"
לאה: "פרנצ'ב."
עדי: "אבל לפני שהיא הכירה אותו, אתם יודעים משהו?"
לאה: "לא."
עדי: "אז היו להם שני ילדים, צפורה ומשה."
לאה: "כן. קראו לה פייגלה, צפורה ביידיש. FENIA ."
עדי: "אני רוצה לדעת עליך. את נולדת ב 1932 . זה היה בקאליש."
משה: "ב- 10.2.1932."
עדי: " את גדלת בקאליש."
לאה: "כן, עד גיל 7 עד שנת 1939. הלכתי שם כבר לכיתה א' וגמרתי את הכיתה."
עדי: " מה שם הרחוב שבו התגוררתם?"
לאה: " מס' 2 BABINNA ."
עדי: "את ביה"ס את זוכרת?"
לאה: "לא, אבל יש לי בטח תעודה."
עדי: "אז בגיל 7 ברחתם."
לאה: "כן."
עדי: "איך את זוכרת את הילדות שלך? כילדה איך חווית את עליית הנאצים."
לאה: "לא הייתי ליד נאצים. הם נכנסו, הייתי ילדה קטנה, לא יצאתי לרחוב, ראיתי אותם רק כשברחנו. שם בביאליסטוק. משה אומר שהוא ראה, אז שיספר."
משה: "אני אספר שהיו לי צעצועים, טנקים קטנים, היה לי רובה. בא גרמני הביתה ודפק בדלת. אמא פתחה לו והוא שואל מה זה. אז אמרנו שזה צעצוע, הוא בדק שזה באמת צעצוע, הוא השאיר את זה והלך."
לאה: "אני לא זוכרת את זה."
עדי: "באיזו שנה אתה נולדת?"
משה: "28.8.1935 ."
עדי: "אז אתם גרתם באותו הרחוב, בקאליש. יש משהו שאתה זוכר עד לבריחה? היית בן 4 כשברחתם."
משה: "הייתי בערך בן 4 וחודשיים."
עדי: "קשה לי להאמין שאתה זוכר משהו עד גיל 4."
משה: "אבל תאמיני לי, שכשאני באתי לבקר עם אבא שלי בשנת 1953 בקאליש, אז אמרתי לאבא: קח אותי לרחוב בביננה ואני אראה לך את החצר ואת השער של הבית שבו גרנו. אמרתי לו שרק יביא אותי לרחוב ושלא יגיד לי את המספר, ואני אגיד לך איזה בית זה, שגרנו בו, וזכור לי שבבית הזה היתה חצר גדולה. והיה שם ביתן ומדרגות מסתובבות כאלה. בקומה ראשונה."
עדי: "אז סבא ברל לקח אותך לשם?"
משה: "כן, אבא לקח אותי והראתי לו את הבית שגרנו בו. אז לכן, את יכולה להאמין שאני זוכר את הפרטים הקטנים, למרות שאין לי זכרון במיוחד."
עדי: "אתה רוצה לספר עוד כמה דברים?"
משה: " אני מעוניין לספר. הגענו לשלב שעברנו את הגבול בין פולין לרוסיה."
עדי: "אבל השאלה שלי היתה מה אתה זוכר עד לבריחה?עד גיל 4."
משה: "אז אמרתי לך, היתה חצר והיה שם ביתן. היתה שם אשה שקראו לה בבאיאגהBABAJAGA . שזה בפולנית מכשפה. למעשה זו היתה אשה זקנה, גם חולה וילדים בגיל 4-6 עדיין סדיסטים וצחקנו ממנה. היא היתה רצה אחרינו עם המקל. אני פעם אחת הרגזתי אותה מאד, והיא לקחה את המקל והתחילה לרוץ, ואני ראיתי שזה משהו רציני, שאוכל לקבל מכה מהמקל שלה ואז רצתי, דפקתי מהר בדלת, אמרתי לאמא תפתחי מהר. היא פתחה לי את הדלת והאשה הזו ירדה בחזרה. הסיפור הקודם שאמרתי לך זה היה על הגרמני שבא לביקור לבית שלנו. בדקו אם אין לנו נשק בבית. ראו את הצעצועים והבינו שזה באמת צעצוע."
עדי: "וחוץ מזה שהם היו בבית. היו ילדים אחרים שצחקו עליך שאתה יהודי?"
משה: "לא זכור לי דבר כזה. היינו בחצר, אני לא יודע כמה היו יהודים וכמה לא היו יהודים. וזה היה בניין של שלוש קומות. היה שער. עכשיו שביקרתי עם אבא בפולין בשנת 1953 אז השער כבר לא היה. היה שם גם נהר ניצב לרחוב בביננה. 15 מטר מרחוב בביננה. שמו היה פרוסנה PROSNA . ואחרי שביקרתי אני ועליזה בשנת 1986 , היה לי מאד חשוב לבקר במקומות שגרנו בקאליש. במקום הזה הצלחתי להיכנס הביתה למרות שלא רצו לפתוח לנו את הדלת, כי פחדו שהיהודים באים לדבר על הרכוש. אבל אמרתי במפורש שאני בא לראות את הבית הזה, את המטבח, את הסלון לראות איפה שאנחנו גרנו לפני המלחמה ולהיזכר. זו חוויה."
עדי: "אפרופו רכוש, הבית שגרתם היה רשום על שם סבתא חיה?"
משה: " לאה אומרת שזה לא היה הבית שלנו. זה היה בית מושכר."
עדי: "אז לא היה לכם רכוש."
משה: "רק רהיטים, אבל רכוש לא היה."
לאה: "אני רוצה לספר על הנהר. אני לא יודעת מה הוא סיפר..."
משה: " רגע, לא סיפרתי, מתי שביקרנו בשנת 1986 אז הנהר כבר לא היה."
לאה: " סליחה, כשביקרת עם אבא הוא היה?"
משה: "כן, נדמה לי שכן, לא זוכר."
לאה: "אז אני אומרת לך שהוא לא היה, כי מספרים בקאליש, ששם קברו יהודים ושמו את ה.. שזה ממש קבר אחים, הנהר הזה. זה אני יודעת מאלה שסיפרו לי ככה."
משה: "עשו מזה משהו, עשו מזה פארק ושדרה. אז כנראה שלאה זוכרת. שדרה עם ספסלים."
עדי: "לא עשו מזה בית קברות?"
לאה: "לא, לא ,לא."
משה: "חלומות פז."
לאה: " עשו פשוט עם חול, כמו קבר אחים."
משה: "תראי, אני ביקרתי בשנת 1953 עם אבא. לאה אומרת שכבר לא היה הנהר. נהר פרוסנה כבר לא היה. ואח"כ כשאני ביקרתי עם עליזה, אשתי לשעבר, אז ראיתי שזה היתה כבר שדרה. שדרה לא כמו אצלינו יפה, אבל היו עצים וספסלים."
עדי: "מתי אתם עליתם לארץ?"
משה: "לארץ אנחנו עלינו ב-1957."
עדי: "אז אתה אומר שהיית עם סבא ברל בשנת 1953. ביקשת שיקח אותך לשם?"
משה: "לא, הוא אמר, הוא רצה להראות לנו איפה היינו, איפה גרנו, איפה הוא חי. וזה חוויה."
עדי: "אז זה היה בעצם לפני שעליתם לארץ. כי כשחזרתם לפולין גרתם כבר במקום אחר."
משה: "כן, גרנו בשלזיה שלפני המלחמה, שלזיה הנמוכה, גרנו באיזור WROCŁAW , היתה עיר ענקית, גרמנית, מאד דומיננטית. גרנו בשלזיה בעיר בשם BIELAWA ,ושמה היו גם לפחות 25% יהודים. היהודים שם בביילבה הקימו בתי מלאכה, היה להם נסיון של עבודה, ברוסיה כולם עבדו, ספרים, נגרים, חייטים ואנשים מוכשרים, היו מנהלים בתי מלאכה מכניים, מנהלי חשבונות. ככה שבא חומר טוב יהודי. חכם."
לאה: "זה נידר שלזיה. ככה קראו לזה."
משה: "אם לא אכפת לך, אם כבר קפצנו, עוד לא גמרנו עם רוסיה בזמן המלחמה, אבל אם כבר קפצנו לנידר שלזיה בביילבה, אז זכורים לי כמה דברים מאד בולטים ומיוחדים. אני אמרתי לך שאנחנו לפי בקשתך קפצנו, לא גמרנו עם תקופת המלחמה. אז מה שדומיננטי, זה שבאנו והתגוררנו בפולין. זכור לי איך שהיו מגרשים את הגרמנים מנידר שלזיה, מביילבה, נשים עם כובעים, גברים כמעט ולא היו, בודדים זקנים והז'רדמים הפולנים ליוו אותם, והם כמו ילדים טובים, עזבו את הבתים. הם עזבו במהירות כזו שלא הספיקו, כמו שאנחנו לא הספקנו בזמנו ב- 1939. סדינים, חולצות, מכנסיים, כריות. הכל מסודר, אפילו קמח, אפילו סוכר, הכל היה נקי , יפה ומסודר. בין היתר גם מצאנו סבון של בני אדם."
עדי: "מה זאת אומרת? משומן? ממה הוא נעשה?"
לאה: "את לא יודעת?"
עדי: "לא בדיוק."
לאה: "משומן של בני אדם. הגרמנים, הפיקו מכל דבר משהו, הפיקו סבונים."
משה: "ואת הזהב הוציאו מהשניים."
עדי: "עוד משהו שרצית לספר בעניין זה, או שאפשר לחזור לבריחה?"
משה: "לא, אפשר לחזור."
עדי: "אז, לפני הבריחה, סיפרתם כבר שסגרו רחובות והתקרבו לרחוב שלכם ושסבתא חיה..."
לאה: "אז הבינה, שזה הזמן האחרון ושצריך לברוח."
עדי: "ושכנעה את מי שהצליחה. מי זה היה?"
לאה: "דודה לקחה את שני הילדים שלה."
עדי: "ואת שניכם."
משה: " רגע, זה לא בדיוק היה שכנוע אצל אמא. זו היתה יותר פקודה. בואו ניסע וזהו. בואו נצא וזהו. זה הזמן, שעוד לא מאוחר מדי. הוראה ופקודה והכל ביחד."
עדי: "טוב, אתם הייתם ילדים קטנים."
לאה: "היא סחבה את כולנו אחריה. בגלל זה שרדנו."
עדי: "בשנת 1939 זה היה בחורף. אתם זוכרים באיזה חודש בדיוק?"
משה: "אני, לפי שיקולים שלי, שהמלחמה פרצה בראשון בספטמבר, ואני עושה את השיקול הזה שאבא עם כמה חברים הלכו ברגל לוורשה. ועד שחזרו עבר כמעט חודש, אולי יותר."
לאה: "וחודש שכב במיטה."
משה: "אז אני עושה ככה, חודש אוקטובר. בתחילת נובמבר, ואז התחילו גשמים. כשהגענו היו גשמים, וסיפרתי קודם על בוץ."
עדי: "מה סיפרת על בוץ?"
משה: "כשהלכנו ברגל מהרכבת לרוסיה, בבוץ. זאת אומרת היו גשמים חזקים. אבל כשהיינו כבר במקומות הראשונים ברוסיה, היה כבר שלג. זאת אומרת, שבאמצע נובמבר."
לאה: בערך בסוף 1939."
עדי: "מה היה היעד הראשון מהרכבת?"
לאה: "ביאליסטוק. "מיין שטייטל ביאליסטוק" יש שיר על ביאליסטוק. שם היה ריכוז של יהודים. והגרמנים כבר היו שם."
עדי: "ביאליסטוק זה פולין?"
לאה: "היה פולין. גרמנים נכנסו ואח"כ רוסים נכנסו. ולקחו את זה. עד סוף המלחמה זה היה שייך לרוסיה. אחרי המלחמה הפולנים דרשו וקיבלו בחזרה. היום זה פולין."
עדי: "אז כשאתם הגעתם לשם, זה היה עוד בשליטה של מי?"
לאה: " היו שם גרמנים, שליטה פולנית, אבל היו גרמנים שם."
עדי: "והם בכל זאת נתנו לכם?"
לאה: " לא נתנו לנו. הגרמנים נסוגו והרוסים נכנסו ואז אנחנו עברנו לרוסיה."
עדי: "כיוון שהיה את ההסכם שהזכרתם קודם לכן, בין סטאלין להיטלר..."
לאה: "ריבנטרופ, שר החוץ הגרמני."
עדי: "אז מביאליסטוק המשכתם לאן?"
לאה: " לרוסיה, לכפר האוקראיני הראשון שהיה בדרך, שעברנו את הגבול לרוסיה."
עדי: "איך אתם מחליטים איפה לרדת?"
לאה: " אנחנו לא מחליטים, איפה הזרם לשם הלכנו. לא מחליטים."
משה: "היא שואלת שאלה, למה סטאלין היה מוכן לקבל אותנו."
לאה: " זה עניין פוליטי, אנחנו לא מדברים על פוליטי. איפה שהזרם הלך, אנחנו הלכנו עם הזרם. נקודה. כי עברנו את הגבול כולנו ביחד."
משה: "כל היהודים שנסעו באותן הרכבות..."
לאה: "לא היו רק יהודים, היו גם פולנים וכולם עברו את הגבול ולאן שהזרם הלך, אני לא זוכרת שמישהו אמר לנו אתם הולכים לפה ואתם הולכים לפה. אח"כ לקחו אותנו ופיזרו אותנו..."
עדי: "מה קרה במעבר גבול? הרי בטח בדקו אתכם והסתכלו."
לאה: "לא, רוסים נתנו להיכנס. זה באמת חידה, אף אחד לא יודע למה. על כל פנים אני לא יודעת, זה היה עניין פוליטי והם נתנו להיכנס ליהודים."
עדי: "ולא היה אכפת להם כמה אתם מביאים, מה אתם מביאים? רכוש?"
לאה: "לא, אנחנו היינו עם פקלאות, מה כמה, מה למה?"
עדי: "כמה שמיכות."
לאה: "היתה מלחמה, היתה פניקה, נכנסו ואח"כ עשו את החשבון. מי שלא מצא חן בעיניהם, שלחו לסיביר או לבית סוהר. מי שלא היה להם חשוב, נתנו להם ללכת הלאה."
משה: "זה עניין של אזרחות. מי שקיבל אזרחות היה נשאר ברוסיה. אבא ואמא קיבלו אזרחות. זה מה שהם סיפרו. אלה שלא קיבלו אזרחות, שלחו אותם לסיביר."
עדי: "אחרי מעבר הגבול, הם קיבלו מיד אזרחות?"
משה: "אולי חתמו על איזה פתק, אני לא יודע אם קיבלו, אני לא יודע איך זה התרחש."
עדי: "אני מניחה שזו לא היתה אזרחות, אלא תושבות, כלומר אישור שהיה."
משה: "אז למה אחדים שלחו לסיביר ואחדים לא?"
עדי: "אלה שלא קיבלו אישור שהיה."
משה: "בסדר, שיהיה ככה."
עדי: "אני מניחה, אלא אם כן יש לך מסמך."
משה: "לא, אין לי שום דבר."
עדי: "הם לא היו צריכים לוותר על האזרחות הפולנית שלהם?"
משה: "לא, זה לא ידוע לנו."
עדי: "אז כנראה שזו לא היתה אזרחות רוסית, אלא כמו שאמרתי סוג של אישור שהיה."
משה: "זה לא כזה סנטימנטלי, זה קומוניסטים היה. רוסקי או שאתה לא רוסקי. אתה רוצה לחיות פה או שאתה לא רוצה? או שזה פתקאות וחותמים ונגמר העסק."
עדי: "כמה שנים הייתם סה"כ ברוסיה?"
משה: "6 שנים. תעשי חשבון שמשנת 1939 אמצע נובמבר או אוקטובר עד למאי יוני 1946"
לאה: "לא, חזרנו בתחילת 1946. מרי היתה בת חודש כשהגיעה לפולין."
משה: "לקח לנו חודש לחזור."
עדי: "איך קראו למקום הראשון שהייתם ברוסיה?"
לאה: "כנראה BERDYANSK אני לא זוכרת בדיוק."
עדי: "אז כמה זמן הייתם בכפר הראשון?"
משה: "בערך שבועיים."
עדי: "ואז למה המשכתם?"
לאה: "לקחו אותנו הלאה."
עדי: "אתם יודעים למה?"
לאה: "כן, שלא נהיה ליד הגבול של הגרמנים. כי פחדו שכל אלה..."
משה: "היו צריכים גם לבנות קווי הגנה ותעלות. היה מאד חשוב לרוסים...עוד לא היתה מלחמה עם הרוסים, היה הסכם, אבל סטאלין ידע שבסופו של דבר תהיה מלחמה."
לאה: "אז אנחנו בנינו?"
משה: " אבא היה עושה תעלות ב- BERDYANSK ."
לאה: " כשהיינו ב- BERDYANSK כבר פרצה מלחמה."
עדי: "אז הייתם במקום הראשון ואח"כ המשכתם ל- BERDYANSK ?"
משה: " BERDYANSK זה מקום שצמוד לים השחור שצמוד - MAZOWSKAJA MOJA "
עדי: "אז זה היה המקום השני שהייתם בו?"
לאה: "כן."
עדי: "כמה זמן הייתם בו?"
לאה: "עד 1941 כשפרצה המלחמה. הרוסים לקחו את כל הפולנים, המהגרים. שמו אותם על רכבות של חיות, בהמות ונסענו לאסיה. שלחו אותנו לאסיה. והגענו לטשקנט."
עדי: "אז סבא ברל עזר לבנות תעלות לפני טשקנט?"
לאה: "אמא עבדה בביה"ח והייתה מביאה ענבים. זה אני זוכרת. היא תמיד דאגה להביא לנו משהו. ושם נולדה האחות שלנו שנפטרה גם שם. אחרי כמה חדשים."
משה: " היא היתה בת ששה חדשים."
עדי: "וכל זה היה לפני טשקנט."
לאה: "נכון, היתה לה דיזנטריה."
עדי: "אז היא נולדה ב- 1940?"
לאה: "ב-1941, אני לא זוכרת באיזה חודש."
משה: "בסוף שנת 1940 היא בת 6 חדשים , קראו לה ז'ניה."
עדי: "היא היתה חולה מאד ולא שרדה?"
לאה: "היא היתה בפעוטון וחלתה. היתה לה דיסינפקציה. אנחנו לא ידענו בהתחלה מה זה ואמא לקחה אותה אח"כ לביה"ח ושם היא נפטרה."
משה: "אמא, אחרי שהיא נפטרה, התלוננה שרצחו אותה. שהיא לא היתה כל כך חולה שהיתה צריכה למות."
עדי: "אני מכירה את הסיפור. לי היא סיפרה שהיא לקחה את הילדה לגן ילדים או פעוטון ושהיא הביאה אותה לשם. וכשהיא באה לקחת אותה היה לה פה כחול והיא מתה. סיפור מאד לא הגיוני."
לאה: "התינוקת היתה בבית ובכתה כל הזמן. ואז אמא לקחה אותה לביה"ח והיא נפטרה בביה"ח."
עדי: "אז את היית כבר בת כמעט 9 ואתה בן 6 בערך. אתם בטח זוכרים אותה, את ז'ניה?"
משה: "היא היתה בוכה כל הזמן."
לאה: "היא היתה חולה."
משה: "היתה בוכה הרבה."
עדי: "חבל, היא לא הספיקה. חצי שנה זה שום דבר."
לאה: "זה שום דבר. אולי היתה קצת יותר גדולה."
עדי: "אז כשהגרמנים החלו להתקרב לרוסיה."
לאה: "כשפרצה המלחמה וזה קרוב מאד לגבול, אז התחילו פשוט, שמענו את ההפגזות."
משה: "אנחנו נכנסו למרתף ושמענו את ההפגזות. הם התחילו מקייב. BERDYANSK היה לא רחוק מקייב, כמאה ק"מ. הם היו מפגיזים. זה היה ה-22 ביוני בדיוק בשעה 4 בשנת 1941."
לאה: "אז החלה המלחמה."
משה: "ברוסיה."
עדי: "אז למה הם פינו אתכם?"
לאה: "כיוון שהפגיזו. אז פינו את האוכלוסיה משם."
משה: "סליחה, אני לא חושב שהתשובה של לאה היא מדוייקת. אני חושב שהסתתר מאחורי זה ארגון אמריקאי, כמו ג'וינט, אני לא יודע, שדאג לזה לפנות יהודים, מפני שגויים נשארו ויהודים התפנו לכיוון אסיה. אז אני חושב שמאחורי זה היה ארגון יהודי שדאג לזה ושילם להם כסף, אני לא יודע."
לאה: "אני לא חושבת שזה נכון."
משה: " אז למה לא פינו את הגויים ורק יהודים?"
לאה: "פינו גם את הגויים. היו מעט מאד."
עדי: "את אמרת קודם שפינו פליטים."
לאה: "היו גם פליטים פולנים. קודם כל פחדו שאנחנו לא נהיה קרוב מדי לגרמנים. כי הם חשבו שכל הפולנים הם מרגלים גרמניים. מזה זה מתחיל. הם חשבו שכל היהודים פולנים והם מרגלים גרמניים. אז שלא יהיו בקרבת מקום ופינו אותנו לאסיה. לא פינו אותנו לטשקנט, אנחנו פשוט ירדנו שם. מפני שבטשקנט אסור היה לגור. צריך היה לקבל רשות לגור. אנחנו ירדנו מפני ששם היתה כבר דודה. היא נסעה ישר לבעלה, שהיה שם. אז אנחנו ירדנו מהרכבת כדי להיות, כי היה לנו איפה קצת, את יודעת, אבל הסתבר שאסור לנו להיות שם. אני לא זוכרת כמה זמן, זה היה לאיזו תקופה."
משה: "כחודש, ושם קיבלתי טיפוס בטן."
לאה: "טיפוס, מחלה. שם זה חם כמו בארץ, רק שמלוכלך יותר. למה רצו היהודים להיות שם? כי שם לפחות היה מה לאכול. היו הרבה פירות וירקות. כמו אצלינו. אז לפחות זה. ושם אבא חלה במלריה וגם משה. בטשקנט היו אבטיחים גדולים והיו הצהובים האלה. היו אפרסקים והיה מכל טוב. אבל לא היה כסף. אמא הלכה משהו למכור לקנות, אני יודעת, אבל היה יותר קל מאשר באוקראינה. בכל זאת לא היה קר. היו כל כך הרבה פירות, ואפשר היה בכל זאת משהו, אבל אנחנו לא יכולנו להיות שם, אסור היה לנו. ואז...."
משה: "הרבה גנבים."
לאה: "או גנבים. לאבא מהיד הוציאו ארנק עם הכסף. מהיד. זה עם של גנבים. כיוון שלא יכולנו להיות שם, היינו צריכים לנסוע. אני לא זוכרת איך נסענו, אבל שלחו אותנו לאיזה KOŁCHOZ "
עדי: "מה זה?"
לאה: " זה כמו קיבוץ."
משה: " את מכירה קיבוצים בצורה יפה. שהיה ממש קומוניזם. אבל שם הקומוניזם, היה שונה לגמרי. אבל קראו לזה קולחוז. אנשים עבדו, עבדו, עבדו וקיבלו מעט מעט. וחוץ מזה מלחמה."
לאה: "אז אנחנו מצאנו את עצמנו בקולחוז שקראו לו "הדגל האדום" KIZINDESTCHAN, וזה היה מאה ק"מ מתחנת רכבת. ולא היה שם בי"ס. ואנחנו לא יכולנו ללמוד. שנה שלמה . והיה שם נהר."
עדי: "מאז שברחתם לא יכולתם ללמוד?"
לאה: "זה היו תקופות קצרות, אבל שם התיישבנו. לא היה בי"ס."
עדי: "את יודעת מתי הגעתם לשם?"
משה: "בטשקנט היינו בשנת.... "
לאה: "מלחמה התחילה ביוני... "
משה: "היינו שם חדש ואז גרשו אותנו."
עדי: "זה היה לקראת סוף 1941."
לאה: "אז היינו שם. היה נהר צר כזה ששם היו מים וחול. והיינו לוקחים, כי לא היו ברזים בבית, זה מובן לך? כן, גם שירותים לא, אז לקחנו בדלי מים מהנהר. חיכינו שהחול ישקע ושתינו את המים. כי לא היתה ברירה. הבתים היו מחימר, או סתם בוץ."
משה: "אם מדברים על בתים ברוסיה, אז אל תחשבי שזה בית כמו אצלינו. מסודר והכל."
לאה: "שזה בית בכלל. זה חושה."
משה: "עם שיחים למעלה, עם כמה עמודים של עץ."
לאה: "מה זה היה מנגית? גם אוזבקיסטאן? אז עברנו לעיירה, לכפר אוזבקי, מנגית."
משה: "לא, זה יישוב גדול."
לאה: "כן, שם היה בי"ס. הלכנו לבי"ס. ושם גמל ירד עלי. היה לנו גמל ליד הבית והיינו...הרצפה, כדי שתהיה נקייה, אז שמנו חרא של פרות וגמלים. כי היא השתפשפה מפעם לפעם."
משה: "גרנו בבית עם חדר אחד. ארבע מטר על ארבע מטר. חלון בגובה שני מטר. ראינו דרך החלון את הגמלים. ואני השתוללתי עם הגמלים. גמל אחד ירק עלי ואני ברחתי הביתה. חוץ מזה היתה חצר קטנה והיו שם נחשים."
לאה: "כן, זה היה חול ומדבר. העיקר שכולם עבדו, גם תלמידים. הוציאו את התלמידים לשדה לעזור ושם היתה כותנה, ושלחו אותנו לאסוף את הכותנה מביה"ס. כמו שאומרים ברוסית "מי שלא עובד לא אוכל" , אז גם ילדים שהיו בביה"ס היו צריכים...דיברנו אוזבקית, כמו שאני מדברת איתך עברית, ככה דיברנו."
משה: " רמת החיים יחסית בכל תקופת המלחמה היתה שם הכי טובה באותה עיירה בשם מנגית. אכלנו פיתות. אבא היה נחמד מאד והיו מזמינים אותו, האוזבקים, לחתונה. היו מזמינים אותו כשמישהו נפטר, היו חגיגות, היה שם אורז עם בשר כבשים. קוראים לזה פלוף ואני הייתי שואל את אבא, האם יש עוד מישהו שמת? הוא אמר כן, אולי בשבוע הבא. בשבוע הבא היינו הולכים למישהו שמת ואוכלים שם. הכבוד, נותנים לאוכל, לכן לוקחים את האוכל עם אצבעות ולא עם מזלג או כפית. היו נותנים כבוד לאוכל ולכן עם הידיים."
לאה: "לא היה להם לא מזלג ולא סכין, הם ישבו על הרצפה וככה אכלו. אני לא זוכרת את האידיליה, שהיה לנו כל כך טוב. הייתי מוכנה לוותר על זה. אני רק זוכרת שאמא לקחה לחדר אחד הזה, הזמינה אורח שהכירו אותו מקאליש והוא גר איתנו."
עדי: "כמה זמן?"
לאה: "הוא גר איתנו שם אני חושבת כל הזמן, הרבה זמן, כמה שאנחנו היינו."
משה: "שנה, שנה וחצי."
לאה: "משהו כזה."
משה: "הנחמד הזה גנב לנו שני סדינים ושתי שמיכות. והוא נעלם."
לאה: "אני לא זוכרת את זה. זה לא שייך למשפחה. מה ששייך לזה שלאמא היה כזה לב רחב והיא הזמינה אורח למרות שזה חדר אחד, למרות שזה תנאים איומים, איומים, ולמרות שלא היה לנו מה לאכול, פה ושם פיתה ופה ושם לוויה, כמו שמשה אומר, אבל זה היה ...."
עדי: "את יודעת עד היום לדבר אוזבקית?"
לאה: "לא."
עדי: "את לא זוכרת כלום?"
לאה: "אני רק יודעת לספור ולא יותר. שום דבר, אף מילה."
עדי: "שכחת הכל. ואתה דוד משה?"
משה: "גם אני לא, אנחנו גם ידענו אח"כ, בהמשך נספר לך, בולגרית, גרנו בכפר בולגרי איזה שנה ומשהו, עד סוף המלחמה. גם ידענו בולגרית. אוזבקית לא זוכר, בולגרית לא זוכר. גם לאה לא."
עדי: "אז הייתם במנגית כשנה שנתיים."
משה: "כמעט שנתיים."
עדי: "והמשכתם לשם מתי ולאן?"
לאה: "תעשי חשבון."
עדי: "אחרי טשקנט הייתם בקיבוץ?"
משה: "אל תגידי קיבוץ, תגידי קולחוז."
לאה: " הקיבוץ זה על, בנו את הקיבוצים בעצם, השמאלנים הקומוניסטים על דוגמא של קולחוזים."
עדי: "כמה זמן הייתם בקולחוז עד שהגעתם למנגית?"
לאה: "שנה, כי אני יודעת שאנחנו לא למדנו שנה. שנה שלמה הפסדנו לימודים."
עדי: "אז אנחנו כבר בתחילת 1943."
לאה: "כן."
משה: "ב- 1943 הרוסים התארגנו והתחילו להדוף את הגרמנים. לאט לאט, כמובן עם הרבה מאד קרבנות. ואז בתקופה הזו אנחנו עברנו ממנגית. משהצליחו הרוסים להדוף את הגרמנים, אז אנחנו חזרנו לאוקראינה, זו היתה התקופה הכי קשה בשבילנו."
עדי: "אז עשיתם כבר דרך חזרה."
משה: "כן, בזכות זה שהרוסים הצליחו להדוף את הגרמנים."
עדי: "זאת אומרת שמנגית זה היה המקום המרוחק ביותר ברוסיה שאליו הגעתם?"
לאה: "כן, זה היה אוזבקיסטן."
עדי: "אז עכשיו חזרתם לאוקראינה, לאיזו עיר?"
לאה: "לא, את חושבת, שהמלחמה נגמרה? הם לא הוציאו אותנו לפני שהמלחמה נגמרה ב- 1945 . כשהמלחמה נגמרה אז חזרנו."
משה: "לא, את קופצת, את שכחת את הכפר הבולגרי בנובקה BANOWKA. היינו שם שנה וחצי. זו הייתה התקופה הכי הכי ענייה, הכי הכי..."
לאה: "הכי אחרי המלחמה."
משה: "לא..."
עדי: "אנחנו בתחילת 1943."
לאה: "ב-1943 עוד היתה מלחמה ואנחנו היינו באוזבקיסטאן."
עדי: "במנגית?"
משה: "אנחנו, אחרי שהרוסים התחילו להדוף את הגרמנים, הרי שהגרמנים קפאו מקור ברוסיה, אז בתחילת 1941 אנחנו עברנו לאוזבקיסטן. בתחילת 1944 או בסוף 1943 אנחנו עברנו מאוזבקיסטן ממנגית לאוקראינה ברכבות, עם כל התנאים הקשים, והגענו והתיישבנו ביישוב בשם בנובקה, יישוב בולגרי. רובם היו בולגרים. 90% . ושם אמא שלך נולדה."
לאה: "כמה זמן היינו שם?"
משה: "לפחות שנה."
לאה: "היינו שנה אז זה היה בסוף 1944 ואנחנו חזרנו לפולין ב- 1946 .אז איך זה מסתדר? היינו שם שנה וזו הייתה התקופה הכי גרועה, כמו שמשה אומר, מפני ששם בפירוש לא היה מה לאכול. כשאני אומרת שבפירוש לא היה מה לאכול, אז אל תחשבי שהיה לחם. שום דבר לא היה. כלום. כלום, כלום. אמא היתה גונבת אחרי שהיתה עובדת בשדה, היתה גונבת את זה, מפני שגם זה אסור היה. היא תפרה לה כיסים בבגד והיתה גונבת את מה שנשאר מהתבואה יחד עם העשבים וזה היה...והיא הייתה את זה מבשלת וזה היה כל כך מר, שאני כמה שהייתי חולה, לא לקחתי לפה. משה היה כל כך רעב, שהוא אכל גם את זה. ושנה אחת אנחנו חיינו על סלק לבן. לא אדום. זה זוועה. והיו עושים שמן מחמניות, וכשעושים שמן, אז דוחסים ונשארים כאלה כמו לבנים, חתיכות קשות וזה היו נותנים לסוסים. אז אנחנו ילדים היינו גונבים את זה כדי לאכול את זה."
משה: "שאריות של חמורים."
לאה: "לא, זה היה באוזבקיסטן. שם אכלנו בשר של חמורים."
עדי: "יכול להיות שהייתם יותר זמן במנגית?"
משה: "קרוב לשלוש שנים."
לאה: " כן, כי חזרנו בסוף המלחמה. הם לא החזירו אף אחד לפני סוף המלחמה. זה היה ב- 1946 והיה איגוד כזה, מפלגה פולנית כזו, שרוסים הרשו להקים, ושהם דאגו שכל יוצאי פולין יוכלו לחזור לפולין. וככה ב- 1946 כולם חזרו לפולין. כלומר אלה שרצו כמובן. היו כאלה גם שלא רצו. אבל רובם כמובן רצו. חזרנו לפולין."
עדי: "אמרנו בסביבות 1945, אתם חזרתם ממנגית ל..."
לאה: "כפר בולגרי."
משה: "לא בסוף, לקראת 45, בבנובקה היינו לפחות שנה.."
עדי: "איפוא זה בנובקה?"
לאה: "זה כשחזרנו."
משה: "לאוקראינה בכפר בולגרי, שם למדנו בולגרית."
עדי: "ואתם זוכרים?"
משה: "לא."
לאה: "למה לזכור? נמחק."
עדי: "בסדר."
לאה: "רוסית יודעים רק להודות לרוסים שהגיעו אז נזכרתי ברוסית, אבל."
משה: "אחרי המלחמה כשבאנו לפולין, זה היה ישוב גדול של יהודים סביבנו, בפולין בביילאבה, איפוא שגרנו, אז כולם דיברו רק רוסית והיו שדברו ביידיש גם."
לאה: "אני לא ידעתי אף מילה פולנית, הכל היה ביידיש."
עדי: "מה זאת אומרת לא ידעת אף מילה בפולנית?"
לאה: "לא ידעתי אף מילה בפולנית, כשחזרנו לפולין."
עדי: "כי שכחת?"
לאה: "כן, כנראה, כמו ששכחתי עכשיו בולגרית, ואוזבקיט ורוסית. למדנו בשלש שפות: רוסית למדנו, אוזבקיט ובולגרית, שלש שפות."
משה: "ההורים ביניהם כל הזמן דיברו רק יידיש."
עדי: "יש לכם משהו לספר על התקופה שם בכפר הבולגרי, חוץ מבית הספר שלמדתם?"
לאה: "כן."
עדי: "שלא היה מה לאכול."
לאה: "שהלכנו ותפסנו, לא זה היה באוזבקיסטן, את הסרטנים, לא זוכרת, זה היה בכפר באוזבקיסטן. בנובקה לא דומה לו. בקיצור..."
עדי: "את אומרת לי שבכפר הבולגרי הזה שהיתם, באוקראינה היה המקום שהכי גרוע, שהיתם בעצם הכי רעבים אז זה המקום שסבתא חיה נכנסה להריון. איך זה יכול להיות שהיא הצליחה?"
לאה: "נכון. קודם כל, לא רק לנו היה רע. היה גם רע לכולם לאף אחד לא היה מה לאכול. זה היה אחרי המלחמה. הכל הלך לחזית ולא נשאר כלום ולא דאגו לאנשים. שום דבר. תשמעי, לא היה חיתול אחד לאמא לשים למרי. לקחה את הכותונת שלי היחידה שהיתה לי וקרעה אותה ועשתה מזה. תשמעי זה..."
משה: "יש עוד משהו שאפשר להוסיף לקושי הזה, שגרבים לא היו, אז הלכנו. היינו עוטפים את הרגלים בחלקי עיתונים, זה היה שומר על החום של הרגל והיו מכניסים את הרגלים לתוך הנעלים. נעלים עם מסמרים שהיו בולטים והיו כאבים ברגלים ואיכשהו ככה שרדנו. אם היו פצעים על הגוף, זה אומר בתי מרקחת אין, אז על הפצעים ......"
לאה: "למי היו פצעים בגוף? אתה מספר סיפורים פה, אבל זה לא שייך."
משה: "זה דברים פיקנטים."
לאה: "לא שייך למשפחה שלנו, על המשפחה שלנו אם אתה זוכר מי היה חולה, אז תספר."
משה: "גם בעיות אלה שייכות לנו."
עדי: "תספר עד הסוף על הפצעים."
משה: "אני פשוט לא רוצה לנהל מלחמות... כשמדובר על תנאים, אז גם מספרים על זה. באיזה תנאים חי בן אדם בתקופת המלחמה. עוני, בסוף המלחמה למעשה, כמו שדיברתי על העיתונים שצריך לרגל, אז עם הרגלים בתוך הנעל, עם מסמרים בפנים, אז זה אחד הדברים."
עדי: "אז מה עשיתם אם היה לכם פצעים?"
משה: "אז אמא היתה אומרת, לשים שתן על הפצע וזה יעבור לך ובאמת היה עוזר."
עדי: "או קי, זה נשמע לי הגיוני."
משה: "יש שם חומצות מסויימות, שמרפאים."
עדי: "תוך כדי הזמן הזה שאתם, כל השנים האלה משנת 40, אתם הצלחתם לשמוע משהו על המשפחה שלכם שנשארה בפולין, אתם ידעתם משהו?"
לאה: "בוודאי."
משה: "עדיין במשך חצי שנה, מאז שיצאנו מפולין, היו התכתבויות בין אמא, אבא ובין האחים שלה. יש כמה מכתבים. יתכן שמכתבים אלה אמא כל הזמן שמרה, אצל אמא שלך, נמצאים המכתבים האלה."
עדי: "אההה, שהם בעצם מספרים שהמצב הולך ונהיה מחמיר ושהם חוששים וכד'."
משה: "אמא קיוותה, בגלל שיש לה אח עשיר, ואני לא יודע באיזה מצב הוא היה ולא הייתי מאשים אותו שהוא קמצן או משהו כזה, היא ביקשה ממנו שהוא ישלח כסף או שישלח משהו."
לאה: "זה היה כשיצאנו ב-39 ולא אח"כ."
עדי: " אתם יודעים פחות או יותר מה היה בהתכתבויות האלה?"
לאה: "כן, אני אגיד לך. היו התכתבויות והם כתבו שרע מאד בגטו ושאין מה לאכול ואמא היתה שולחת להם, וזה היה מרוסיה, כשהיינו עוד במקום הראשון ברוסיה, בעיר הגדולה. שם איפה שז'ניה נולדה. שם היינו מקבלים מכתבים ומשם אמא היתה שולחת להם גם לסבתא וגם אפילו לכולם, למי שיכלה ושם קיבלנו את הידיעה שאמא ואבא שלה מתו עוד לפני שנכנסו לגטו. מוות טבעי מזקנה. אח"כ כתבו לנו שהעשיר מת מרעב, ואנחנו שלחנו ולא קיבלנו כבר מכתבים ואז קיבלנו איזו ידיעה שגם הסבתא מתה מרעב ואת כל היהודים מקאליש העבירו ללודז', ŁÓDŹ לגטו."
עדי: "ולכן כל הזמן סבתא סיפרה לי שהיא היתה בגטו לודז'. היא היתה מספרת לי את זה, אבל בעצם היא לא היתה. אתם כבר לא הייתם שם, כשהעבירו את כולם ללודז'."
לאה: "לא, אנחנו כבר לא היינו, אנחנו יצאנו לפני שעשו גטאות. אז כל היהודים היו ביחד. ואז הם שלחו אותם ללודז'."
עדי: "אז היא לא היתה שם."
לאה: "לא, מה פתאום. היא לא היתה. המשפחה שלה, המשפחה של אבא, כולם מקאליש לקחו לגטו לודז'."
משה: "אמא שלנו, עד לפני שנפטרה, לא ידעה לדבר עברית. לכן היתה אי הבנה."
עדי: "מה אתם יודעים שקרה למשפחה שלכם בגטו לודז'?"
לאה: " מתו מרעב. מה שאנחנו יודעים על בטוח זה שהאח העשיר שלה מת מרעב ושסבתא (ריילע) מתה מרעב והאח השני עם הילדים, אז כיוון שהיו בחורים צעירים, אני כל הזמן הולכת עם ההרגשה, שלא מבוססת על שום דבר, אבל יש לי כל מיני הרגשה כזו שאולי אחד מהם שרד. אז אולי הבנים שלו, כי כשהייתי לפני שנתיים בפולין, פתאום צץ שם באיזו עיר, עשו שם תערוכה, החבר שלי רצה לקחת אותי לתערוכה שלו, ולמנהל המקום קראו יחימוביץ. ואני נורא רציתי לדבר איתו ורציתי לנסוע לשם, אבל משהו קרה, אני חושבת שהחבר הזה שעשה את התערוכה, כאב לו הגב, הוא לא יכול היה לנהוג. ואני לבד לא יכולתי לנסוע וככה איבדתי את הקשר איתו."
עדי: "ואי אפשר היה להרים טלפון?"
לאה: "כן, הרמתי טלפון ושאלתי, הוא לא זכר. חשבתי אולי הוא בן של הבן דוד שלי. לא הבן דוד עצמו שהוא כבר צריך להיות בן 80 , אז חשבתי שזה הבן. שאלתי את החבר שלי, הוא אמר שנדמה לו שהוא פולני, אבל זה לא כל כך בטוח, מפני שיכול להיות שהוא לא יודע, או שיכול להיות שאמא שלו היתה פולניה. על כל פנים..."
עדי: "אם אביו היה ניצול גטו, הוא אמור היה לזכור."
לאה: "לא, הוא גם אמר שהוא לא מאיזור קאליש, אלא מאזור אחר. ולא מצאנו משהו. אני רק מספרת לך שכל הזמן יש לי משהו כזה בתת מודע."
עדי: "אני זוכרת סיפור על קרוב משפחה בשם יחימוביץ, בלונדיני עם עיניים כחולות."
לאה: " לא, את מבלבלת, יש בן דוד באוסטרליה, יחימוביץ, אבל זה לא היחימוביץ הזה. זה אח של סבא שלי כנראה. אבל הוא יחימוביץ. הוא בן דוד אמיתי. הוא גר באוסטרליה. אגב הוא צלצל אלי שאבוא. הוא עם שיער שחור. אבל מצד סבתא (ריילע), הם אולי היו בלונדינים, אולי מבני ברק, היה נתן שיין (הערה ממרי שרון: טעות של לאה, נתן יחימוביץ, נשוי לנאדזיה.), נדמה לי, מהמשפחה של סבתא. הוא היה בלונדיני עם עיניים כחולות. אבל היה כאן בן דוד של אמא, הרש יחימוביץ (הערה ממרי שרון: טעות של לאה, שם משפחתו: טראובה.) נשוי למאלה, אבל שחור ודתי והם קיבלו אותנו, אותי ואת משה יפה מאד באזור, כי הרי שהגענו, נתנו לנו לגור ברמת ישי, איפה שהיום יש רק ווילות, אנחנו לא רצינו, כלומר אני לא רציתי, אני נכנסתי עם העקבים הגבוהים, עם הנעליים מוורשה, לחול הזה, אז אמרתי אני לא נשארת פה. ואז אני קיבלתי את הדירה. כאקדמאית ושחקנית, בפתח תקווה. כולנו היינו בפ"ת. אבל הבן דוד הזה, הרש יחימוביץ (טראובה כנ"ל), הם קיבלו אותנו יפה מאד. וב-1957 הם היו מחלקים חתיכת דג מלוח לארבע, והיו מתחלקים איתנו. הייתי שם איזו תקופה, אולי שבוע ואח"כ התחלתי לשחק..."
עדי: "אני רוצה לחזור לכפר הבולגרי לקראת החזרה שלכם לפולין. אמא נולדה בכפר הזה?"
לאה: "כן."
עדי: "ומיד אחרי הלידה שלה יצאתם לדרך?"
לאה: "היא הייתה בת שבועיים."
משה: "אני רוצה להוסיף דבר חשוב. אמא היתה בת שבועיים ומשאית, לא משאיות גדולות כמו אצלינו, משאית קטנה. אמא ישבה עם כל החבילות והיו כעשר עשרים משפחות, הלכו ברגל, ואמא היחידה עם תינוקת בת שבועיים, על המשאית על החבילות. עם שמיכת פוך יחידה שהייתה לנו. היא עטפה אותה כדי שלא תתקרר. עד שהגענו לרכבות, ואנחנו הלכנו ברגל."
לאה: "זה היה גם חורף אוקראיני. זה לא צחוק."
משה: "היה עוד שלג."
לאה: "זו היתה משאית פתוחה. וגם רכבת כמו שמשה אומר, עם התינוקת. ואנחנו הגענו לפולין אח"כ ברכבת כמובן לוורוצלב ומוורוצלב לביילבה דרך DZIERŻONIÓW"
עדי: "אז הייתם כחודש בדרכים?"
לאה: "כשבועיים."
משה: "רק ברכבות. הנסיעה מאוקראינה לשלזיה לקחה כשבועיים."
עדי: "ואתם אומרים שידעתם שנגמרה המלחמה ושהציעו לכם לחזור. מי הציע לכם לחזור?"
לאה: "PATRIOTÓW POLSKICH ZWIĄZEK עמותה לפטריוטים פולנים. איגוד פטריוטי, ש- WANDA WASILEWSKA השתייכה לו. היא היתה בראש האיגוד. והיא עשתה חוזה עם הרוסים והיא הוציאה אפילו אנשים מבית סוהר. היא הצליחה להוציא אותם. וגם ארגנו שם קבוצה, בריגדה, פולנית שנלחמה נגד גרמנים. כל אלו שהגיעו ללונדון, השתייכו לקבוצה הזו. כל אילו שנשלחו לחזית בלונדון ונשארו שם, ביניהם בן דוד של אברם. אנחנו הגענו עם רכבת כנראה לוורוצלב, כי שם יש תחנה. ומשם עם עגלה ל- DZIERŻONIÓW ומשם לביילבה בעגלה, כעשרה ק"מ. על העגלה ישבנו, ואני לא אשכח איך שהגענו לביילבה...ולקחו אותנו לבית שהכינו בשבילנו."
עדי: "שהיו בו גרמנים."
לאה: "גרמנים שזרקו אותם מהבתים. הם פשוט זרקו אותם. אנחנו נכנסו לבית שעל הכיריים עמד עוד אוכל. זרקו אותם בלי שום סנטימנטים. היתה שנאה גדולה כמובן. כשנסענו בעגלה, זה היה הרחוב הראשי בביילבה, בשם WOLNOŚCI שפירושו חירות, מס' 123 ."
משה: "שם היינו שבועיים. קודם היה בית ראשון במרחק של ק"מ וחצי משם. גם שם השאירו הגרמנים הכל."
לאה: "למה לא נשארנו שם?"
משה: "אינני יודע. עברנו לרחוב WOLNOŚCI מס' 123 וגרנו בקומה שניה."
לאה: "כשנסענו ורק נכנסנו לביילבה, הדבר הראשון שנפל לעיניים זה מאפייה. ובמאפייה היה בחלון, זה מהעגלה, אנחנו עוד נסענו, מהעגלה ראינו את חלון הראווה ושם היה לחם ולחמניות ומשה שאל את אמא: אני אוכל לאכול לחם כמה שארצה? זה במוח שלי, אני לא יכולה לשכוח את זה. הוא היה ילד קטן, הוא היה בן 9 ."
עדי: "זה היה במרץ 1946 אז הוא כבר בן 11 ."
לאה: "נכון, זו היתה השאלה הראשונה שלו בביילבה. ב- WOLNOŚCI מס' 123 דודה צלה גרה על ידינו, לא באותו בניין. אח"כ עברנו ל- 2 WESTERPLATTE ."
משה: "גרנו 7 שנים ב- WOLNOŚCI. משנת 1946 עד 1953 ."
לאה: "ואח"כ עברנו לרחוב WESTERPLATTE מס' 2 שזו היתה ווילה. היו מים בפנים ואמבטיה. בית נמוך, שתי משפחות."
משה: "היו שם כמה כניסות, בצורת L בית עם זווית, אבל זה נחשב כמו ווילה. היה למעלה שכן."
לאה: "הדירה כבר היתה יפה עם חדר אמבטיה."
משה: "על יד קולנוע."
לאה: "עם מה שלא היו לנו עד אז אף פעם(!) אח חם וגם תנור כזה שמחמם בבית, כמו שיש בגרמניה. מבלטות כזה."
משה: "על פחם ועל עצים."
לאה: "זה היה תנור ממש שאפשר לעמוד ולהתחמם עם הגב. לוקסוס, שירותים בבית. וגם אמבטיה בבית, בפירוש לוקסוס."
עדי: " אתם חיפשתם, אחרי שכבר התישבתם שם, בביילבה, ניסיתם לחפש קרובי משפחה ניצולים?"
לאה: "אני חושבת שאולי אמא ואבא עשו את זה, אני לא יודעת. גם משה לא יודע. אני משערת שהם עשו את זה. הרי שם היו כל מיני אגודות ושם אפשר היה לחפש. כנראה חיפשו."
משה: יהדות פולין שנרצחה בפולין וסביב לפולין, זה מעל 3 מליון יהודים."
לאה: " 6 מליון."
משה: "יהודי פולין זה לפחות 3 מליון."
לאה: "אנחנו שם למדנו כבר בבי"ס יהודי. ואמא שלך הלכה לגן. ובגן המטפלת היתה אמא של הארי, את מכירה את אמא הארי? חבר שלנו מביילבה? אח"כ היא הייתה המטפלת של תמיר בארץ."
משה: "משה היה מטייל עם אמא שלך ברחוב והילדים היו צוחקים ממנו."
לאה: "ועוד קוריוז על אמא שלך, שם ב- WESTERPLATTE (הכוונה ל- WOLNOŚCI 123) היה מרתף ובו פחם בשביל התנור. אז אמא שלי היתה שולחת אותי למרתף, אז אני הייתי לוקחת את אמא שלך, כי אני פחדתי. והיא לא פחדה מחושך."
